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fantasmes ou faits réels: produiraient les mêmes effets?

#1  20009

sourose
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fantasmes ou faits réels: produiraient les mêmes effets?

Je suis en analyse depuis plusieurs mois et je me heurte aujourd'hui à une théorie énoncée par mon psychanalyste, que je n'arrive vraiment pas à comprendre, ni admettre.
Ma petite enfance m'est en partie inconnue: je n'ai pas de souvenirs entre 3 et 10 ans. D'autre part j'ai des problèmes relationnels importants avec le père qui m'a "élevée", qui n'est pas mon père biologique. J'ai écrit un premier message à ce sujet dans la rubrique "viol et abus sexuels".
Aujourd'hui j'ai pris conscience de la peur intense que m'inspire cet homme, des troubles physiques qui manifestent mon mal-être en sa présence ou quand sa visite approche. J'ai aussi pris conscience de ma difficulté à construire une relation stable avec un homme, et, plus largement, à me stabiliser. Je déménage tous les trois ans en moyenne depuis l'âge de 23 ans (j'en ai 38 aujourd'hui).
J'ai fait de nombreux rêves ces derniers mois, dont un qui confirme l'hypothèse d'un abus sexuel de cet homme sur moi à partir de l'âge de 4 ans. Mais il s'agit d'un rêve, et à ce jour je ne préjuge pas de sa valeur.
Ce que je ne comprends pas c'est que pour mon psy, il y a toujours deux hypothèses:
- soit il s'est réellement produit un abus sexuel, dont je n'ai pas encore découvert la teneur,
- soit le climat d'insécurité de ma relation avec ce père m'a conduit à "fanstasmer" des situations, qui, par la suite, ont produit des troubles identiques à ceux induits par des faits réels.
Je ne peux pas comprendre cette théorie: toutes ces larmes, toutes ces souffrances, ces montagnes de difficulté à gravir pour s'en sortir peut-être et, au final, j'aurais fanstasmé?
Aidez-moi à comprendre svp: s'agit-il d'une interprétation erronnée de ma part? J'ai discuté longuement de ce sujet avec mon psy lors de ma dernière séance, sans parvenir à le comprendre.

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#2  20010

Re: fantasmes ou faits réels: produiraient les mêmes effets?

vous semblez, Madame, assez au fait des grandes questions que pose la psychanalyse. Or celle que vous soulevez, 70 ans après la mort de S.Freud, n'est toujours pas tranchée: elle concerne la réalité de la séduction. Pire: Freud lui même, bien qu'ayant construit tout son œuvre sur cette théorie de l'importance capitale du fantasme de séduction, Freud ne désavouera jamais sa première théorie qu'il appelle sa "neurotica", et à laquelle il semble renoncer, comme vous pourrez le lire dans sa lettre à Fliess, le 21 septembre 1897 et que vous pourrez découvrir ici:
http://pagesperso-orange.fr/espace.freu … urotic.htm

Vous verrez que votre cas est une parfaite illustration de ce doute qui est au cœur même de la théorie psychanalytique.


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#3  20012

Re: fantasmes ou faits réels: produiraient les mêmes effets?

a écrit:

Ce que je ne comprends pas c'est que pour mon psy, il y a toujours deux hypothèses:
- soit il s'est réellement produit un abus sexuel, dont je n'ai pas encore découvert la teneur,
- soit le climat d'insécurité de ma relation avec ce père m'a conduit à "fanstasmer" des situations, qui, par la suite, ont produit des troubles identiques à ceux induits par des faits réels.

Je vous propose une troisième hypothèse, celle d'un comportement qui, sans aller véritablement jusqu'à l'abus sexuel, est suffisament intrusif pour être profondément traumatisant. (voir ce que vous décrivez du comportement de votre père avec votre fille dans un autre post)...

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#4  20014

sourose
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Re: fantasmes ou faits réels: produiraient les mêmes effets?

Merci à tous les deux pour vos réponses rapides. Je suis en larmes à nouveau, fatiguée, épuisée...Le simple fait que vous ne niez pas mes ressentis me fait du bien.
La troisième hypothèse de Xavier me semble tout à fait possible. Depuis dix ans que je parle à mes proches, y compris ma mère, personne ne voulait accorder le moindre crédit à mes angoisses. Aujourd'hui j'ai fermé la porte à toute cette famille et je travaille sans relâche, pour au moins essayer de construire une relation aimante avec ma fille.
George: je connais très peu de choses aux théories psychanalitiques, j'ai simplement lu plusieurs livres d'Alice Miller qui les met en doute. Sa vision des souffrances de l'adulte, en lien avec celles vécues de l'enfant, et les moyens pour en sortir, trouve un fort écho chez moi.
J'irai voir le lien dont vous avez parlé. Je vous remercie infiniment de votre aide: l'image que vous aviez utilisée suite à mon premier post, celle du lapin face au cobra, a été un choc puis déclencheur d'une profonde réflexion chez moi.
Merci à vous...

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#5  20015

Re: fantasmes ou faits réels: produiraient les mêmes effets?

votre psy est peut-être juste un peu maladroit de ne pas accorder crédit à votre mémoire et à décider qu'il s'agit d'un fantasme -dont on sait qu'il a le même pouvoir que le réel: ce constat de Freud instaure ce qui est peut-être une des plus importantes découvertes: l'existence d'une réalité psychique, bien aussi réelle et agissante que le réel tout court-. Il décide alors qu'on est justement dans l'indécidable ! Comme je vous le disais (et les textes en lien vous permettront d'approfondir) même Freud, même aux derniers jours de sa vie, n'a pu rejeter l'hypothèse de la séduction réelle (surtout pour des raisons personnelles). L'hypothèse de Xavier, que je rencontre hélas très souvent, est distincte d'un point de vue juridique; mais d'un point de vue psy, il s'agit toujours de la séduction; incestueuse s'il y a acte sexuel, incestuelle s'il s'agit d'attitudes ambigües.


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#6  20016

sourose
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Re: fantasmes ou faits réels: produiraient les mêmes effets?

Que voulez-vous dire par "distincte d'un point de vue juridique"? J'ai peur de comprendre: le traumatisme est là, il est réel, avec tous ces effets néfastes, mais  l'acte en lui-même ne serait pas condamnable aux yeux de la justice?
Si c'est cela, alors il est d'autant plus indispensable pour moi de retrouver la mémoire, d'avoir des certitudes. Comme ce chemin est long...
J'envisage d'essayer d'autres méthodes que la psychanalyse "classique", car je veux me donner les moyens de retrouver enfin la mémoire, de comprendre ce qui s'est passé dans la maison de mon enfance.

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#7  20017

Re: fantasmes ou faits réels: produiraient les mêmes effets?

je veut juste dire que le droit distingue entre un acte commis et un acte "esquissé", mais que d'un point de vue psy l'impact, le traumatisme peut être aussi dévastateur.
Je crains que vous ne soyez très déçue en recherchant "d'autre méthodes": les "traces mnesiques" ne se laissent pas approcher ainsi et ceux qui utilisent par exemple l'hypnose pour cela négligent de vous dire qu'ils utilisent quelque chose de très discutable: la suggestion; le charlatanisme n'est pas loin, méfiance!...


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#8  20018

Re: fantasmes ou faits réels: produiraient les mêmes effets?

a écrit:

La troisième hypothèse de Xavier me semble tout à fait possible.

Comme cette hypothèse est là pour d'autres raisons que des questions d'ordre juridiques, exploitez là vraiment si telle est votre envie...
Deux autres pistes utiles à mon avis :
1°) Vous avez appris un jour que votre père n'était pas votre père biologique : cmment à impacté cette révélation...
2°) comment se vit en vous l'absence (voir même l'ignorance) de votre père biologique....

a écrit:

J'envisage d'essayer d'autres méthodes que la psychanalyse "classique",

Pourquoi pas si vous tenez comptes de deux ou trois choses, entre autres :
* Les querelles de "clochers psy" n'ont guère d'intérets pour les patients
* Il n'y à pas de "thérapie(s) miracle(s)"
* le temps nécessaire et souvent plus long que ce qu'on aimerait qu'il soi...
* Si (et seulement si) vous êtes assez attentive à vous-même, vous trouverez, vous, le chemin thérapeutique OK pour vous....

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#9  20020

sourose
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Re: fantasmes ou faits réels: produiraient les mêmes effets?

Vos deux dernières réponses, Georges et Xavier sont une belle illustration de la croisée des chemins sur laquelle je me trouve aujourd'hui.
J'ai besoin de confiance, de confiance en moi et en les autres, et le mot "fantasme" a pour moi un sens plutôt péjoratif par rapport à tout l'investissement dans mon travail et la prudence extrême que j'avais mis, jusqu'à présent, dans mes affirmations.
D'un côté je ressens le besoin d'aller "voir ailleurs" si d'autres méthodes pourraient m'aider, poussée par mes lectures récentes (Louise Grenier puis Alice Miller), qui ont réveillé plusieurs souvenirs précis de ma petite enfance.
De l'autre je me dis qu'il est peut-être temps d'accorder enfin ma confiance à un homme, et d'aller au bout de ce travail avec lui.

Georges, j'ai lu la lettre de S. Freud à W. Fliess mais je suis toujours très loin de comprendre. La réalité n'est-elle pas suffisamment traumatisante? Pourquoi l'enfant ou l'adulte éprouverait-il le besoin d'en rajouter en "fantasmant"? Je conçois bien que l'adulte ait des réactions qui peuvent lui sembler à lui-même incompréhensibles: le jour où un collègue de travail m'a humiliée publiquement avec des allusions sexuelles, j'ai ressenti comme un viol intérieur, je me suis sentie profondément blessée et salie. Mais mon ressenti venait de bien plus loin , et ma vulnérabilité aussi. J'en suis convaincue aujourd'hui: le traumatisme que j'ai ressenti ce jour-là, et les jours qui ont suivi, faisait écho à un traumatisme plus ancien (pour finir j'ai porté plainte et il s'est excusé).
J'ai eu besoin de l'amour de mon père étant petite, et j'ai accepté, comme tous les enfants, mon père tel qu'il se présentait à moi. Cette relation a provoqué un traumatisme chez moi, à tel point que j'ai oublié sept années de ma vie.
A quel moment et pour quelles raisons éprouverait-on la nécessité de "fantasmer"?
Mais je n'ai peut-être simplement rien compris à ce débat...
Quoi qu'il en soit, je vous remercie de votre conseil de prudence: l'enjeu est pour moi très fort et je souhaite vraiment poursuivre un travail sérieux, qui donne des résultats réels, pas approximatifs (voire fantasmatiques)...

Xavier, j'ai appris l'existence de mon père biologique à l'âge de 17 ans, et j'ai fait sa connaissance "récemment", à l'âge de 32 ans. C'est seulement en décembre dernier que j'ai compris ma réaction à l'âge de 17 ans: mes parents divorçaient, j'avais une relation très conflictuelle avec mon père, un rapport de force permanent. D'aussi loin que je me souvienne, il était un père distant, menaçant et silencieux.
Je me suis dit alors: voilà pourquoi nous n'avons jamais eu une relation tendre, affectueuse, il savait que je n'étais pas sa fille (il l'a appris quand j'avais trois ans), et il était très compliqué pour lui de m'aimer comme sa fille. Je pensais donc avoir enfin la possibilité, à partir de l'aveu de ma mère, de construire une relation affectueuse avec mon père. J'ai donc "oublié" l'existence de mon père biologique dans l'espoir de construire une relation nouvelle avec le père qui m'a élevée.
Puis le désir d'avoir un enfant m'a rendu la mémoire et j'ai rencontré mon père biologique deux ans avant la naissance de ma fille. Cette rencontre n'a pas été simple, toute une histoire encore...
Et curieusement, je me considère plutôt aujourd'hui comme une "fille sans père" (titre d'un des ouvrages de Louise Grenier), au sens où je crois bien que la représentation symbolique du père a fait défaut chez moi. J'ai souvent recherché un père dans mes relations avec les hommes qui ont partagé ma vie, et j'ai toujours eu, spontanément, beaucoup d'agressivité à leur égard des hommes en général. Je m'arrange un peu avec le temps...

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#10  20021

Re: fantasmes ou faits réels: produiraient les mêmes effets?

c'est bien logique de ne pas comprendre grand chose, mais les remarques de votre psy ne peuvent pas s'expliquer sans passer par ça. Alors deux mots de complément: fantasme n'a pas de connotation péjorative en psychanalyse; il est souvent inconscient. La découverte de Freud implique qu'une séduction réellement vécue par un enfant (de la part d'un parent, et c'est essentiellement du père dont il s'agit) pourrait n'être, parfois, qu'un fantasme: le fantasme de relation sexuelle avec le parent de sexe opposé: ceci reposant sur l'hypothèse de l'oedipe. Cette découverte impliquant l'importance de la réalité psychique.
Ça c'est pour la théorie. Pour la pratique, il peut parfaitement y avoir toutes sortes de "séductions", toute sorte de degré d'intensité; c'est cette zone intermédiaire qu'un psy connu a appelé "incestuel".


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#11  20042

sourose
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Re: fantasmes ou faits réels: produiraient les mêmes effets?

Je comprends bien que la petite fille, à un moment de son évolution, cherche à séduire son père : je l’ai constaté avec ma propre fille. J’ai un peu lu à ce sujet et compris que le désir de l’enfant doit rencontrer « l’interdit fusionnel du père », ce qui permet la résolution du conflit par le « refoulement de la tendance incestueuse ».
Dans mon cas, je considère aujourd’hui que mon père n’a pas posé cet interdit comme il aurait dû. Mais le mystère reste entier sur sa façon d’agir, sur ma perception de son comportement, et sur la durée des évènements. J’ai déménagé à l’âge de 11 ans : mes souvenirs sont clairs seulement à partir ce moment.
D’après vos explications, je comprends que ma perception de son comportement a pu faire l’objet de fantasmes : par exemple il aurait eu du désir pour moi, je l’aurais perçu et j’aurais construit derrière ce « simple » désir de sa part une réalité psychique d’abus qui n’a pas eu lieu dans les faits.
Dans le même sens, mon psy m’a aussi expliqué qu’une simple « brique malsaine » dans la construction de soi peut impacter tout l’ensemble de la construction à venir.
Bien…Mais je reviens toujours à mon histoire et je ne comprends pas : j’avais six ans et demi quand mon frère est né, nous avons vécu quatre années ensemble dans cette maison et je ne me souviens de rien, ni de sa naissance, ni ses premiers pas ou mots, même pas de l’endroit où il dormait, aucun souvenir de ma(notre ?) chambre d’enfant. Un « simple » climat d’insécurité peut-il conduire à un refoulement aussi puissant ?
Je ne souhaite vraiment pas que mon père m’ait abusée sexuellement. Quand j’ai pris conscience de cette hypothèse en fin d’année dernière, je me suis sentie profondément salie, souillée, j’ai déprimée comme jamais et j’ai eu bien des pensées morbides. Je n’arrivais plus du tout à m’occuper de ma fille.
Aujourd’hui j’ai simplement besoin de savoir et comprendre ce qui s’est passé : si l’abus n’a pas eu lieu réellement, tant mieux, ce sera peut-être plus facile à digérer.
Merci encore de votre aide: même si vos explications restent complexes pour moi, vous écrire ce que je ne comprends pas est comme un repère pour moi, une balise de détresse qui me permet de garder la tête hors de l'eau.

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#12  20043

Re: fantasmes ou faits réels: produiraient les mêmes effets?

vous êtes bonne élève: vous avez bien compris le mécanisme du fantasme.
Mais il ne vous permet QUE de comprendre la remarque de votre psy; PAS d'arriver à savoir si vos vagues souvenirs sont des souvenirs de faits avérés, de fantasmes d'enfant, voire de reconstruction mentale bien plus tardive!
Que faire? surtout pas d'efforts pour chercher: c'est comme ça que ça marche le moins.
Mais, en séance ou chez vous, de continuer d'associer, de laisser venir les fantasmes au sens de rêveries, (fantasme se dit "fantasie" en allemand) et sans doute que un jour des images, des traces mnésiques vous reviendront et vous éclaireront. Patience dans l'azur !


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#13  20044

Re: fantasmes ou faits réels: produiraient les mêmes effets?

2 choses importantes: l'amnésie infantile s'arrête à 7 ans; que vous n'ayez plus aucun souvenir de 6 à 11 ans signe vraisemblablement un refoulement.
Il y a un autre versant à cette question de la séduction. C'est le fait que l'enfant victime d'agissements pervers d'un proche met en place un système dans lequel il s'attribue toute la responsabilité des actes commis; il se sent auteur de cette situation (eh bien sur: le petit œdipe est parfaitement capable de séduction!) alors, vous l'aurez compris: il en éprouve une culpabilité énorme et qu'il va retrouver tout au long de sa vie


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#14  20046

sourose
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Re: fantasmes ou faits réels: produiraient les mêmes effets?

Je sais bien que je suis bonne élève, c'était pour faire plaisir à mon père...A part travailler, je n'avais pas le droit de faire grand chose d'autre. En décembre dernier, à Noël, mon père a envoyé un cadeau et un petit mot à ma fille où il disait: "j'espère que tu es bien sage avec tes parents et que tu travailles bien à l'école".
Cette phrase m'a mise hors de moi: ma fille a un fort caractère, elle exprime souvent de la colère, elle est têtue, difficile, parfois exaspérante, mais en aucun cas je voudrais qu'elle ne devienne comme moi enfant. Une enfant sérieuse, modèle, les épaules voûtées par la peur au point que ma grand-mère me mettait un élastique croisé dans le dos pendant les vacances pour me "redresser".
D'autre part, les souvenirs, ou plutôt les "flashs", qui me reviennent, ne sont pas vagues, ils sont au contraire très précis, mais aussi très fragmentaires. Je revois un objet, avec sa couleur, sa texture par exemple.
Ne pas chercher, vous me l'aviez déjà conseillé mais c'est vital pour moi d'avancer. Alors je fais comme je peux. J'ai constaté que mes lectures, et sans doute le travail associé avec le psy, m'ont ouvert des portes, et ne pas chercher marche aussi, quand j'accepte prendre un peu de repos.
Quand à la culpabilité, oui, j'en ai sûrement encore un sac sur le dos. Mais tous les maux dont on m'accuse depuis que je ne réponds plus aux lettres ni au appels téléphoniques ne rentrent plus dans le sac. Toute cette gentille famille trouve mon silence insupportable, alors qu'eux se taisent depuis tant d'années...
Bon je dois partir: merci (encore mais c'est sincère) pour vos précisions.

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#15  20048

Re: fantasmes ou faits réels: produiraient les mêmes effets?

c'est notre gratification que de vous sentir "avancer" sur votre route caillouteuse.
Quant à la culpabilité elle prouve si besoin l'existence et l'importance de la réalité psychique puisque vous sentez bien qu'elle n'est pas réelle mais comme implantée par l'autre. Et malgré cela combien il vous est dur de vous en débarrasser!
Cette aptitude à séduire, du petit œdipe, lorsqu'elle trouve en face un parent plus ou moins pervers qui "répond" à cette séduction enfantine au lieu de la décliner, va graver en lui un sentiment terrible d'être "mauvais" et quoi qu'il fasse ("elle" fasse, car c'est statistiquement plus souvent une fille!) elle trainera toujours ce sentiment d'être mauvais, d'être" le mal"!
Sauf à y travailler; comme vous le faites.


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