Vous n'êtes pas identifié. Si vous n'avez pas de compte, inscrivez-vous en cliquant ici.

Pulsion de vie ? Pulsion de mort ? A l'aide !

#1  16212

geogeo
Nouveau membre
Pas de photo !

Pulsion de vie ? Pulsion de mort ? A l'aide !

Bonjour !

Pourriez-vous m'éclairer sur la notion de Pulsion de vie et de Pulsion de mort svp ?

Je pense avoir compris certaines choses et voici comment je me le représente, ainsi que mes questions.

Pulsion de vie: Pulsion concernant pulsions d'autoconservations et pulsions sexuelles, ayant tendance à la liaison de l'énergie, afin de maintenir l'organisme en vie.
Question: Mais de quelle liaison parle-t-on ? de celle à l'objet
(ou à soi) ?
Si oui, peut-on dire que la pulsion de vie est sous-tendue par le principe de constance ? (Au lieu de tendre à la baisse de la tension, l'énergie aurait besoin de s'investir, se lier)

Et si jusque-là je ne me trompe pas, alors la définition du but de la pulsion comme quoi elle tend à une baisse de tension, est-elle valable pour la pulsion de vie ?

Car baisse de la tension, c'est comme cela que je comprends la pulsion de mort, moi. Et d'ailleurs, si je ne m'abuse, c'est bien pour cela que Freud considère que principe de plaisir et pulsion de mort ne sont pas opposées et même liées.
Baisse de la tension pour ramener l'organisme à l'anorganique, ayant pour origine une certaine menace d'anéantissement lors de la naissance, et donc à l'origine d'une certaine destructivité que le bébé projetterait à l'extérieur.

Justement, je me pose une autre question, au sujet de la projection des tendances destructrices. Qu'entends-t-on par projection ? J'ai un gros doute.
1) L'enfant expulse hors de lui (pleurs, cri, agressivité) la destructivité (considérés comme éléments beta par Bion si je ne me trompe pas) qui menace de l'anéantir. Cette expulsion reçue par l'objet extérieur (mais non vécu comme tel psychiquement à ce stade bien entendu) grâce à sa capacité de rêverie, pourra, de par sa fonction alpha, modifier et "désangoisser" les éléments beta pour les transformer en éléments alpha, éléments que l'enfant réintrojectera par la suite.
Mais alors, avec cette définition de la projection, pourquoi dit-on que l'autre est vécu comme persécuteur ? (Je pense qu'il y a une notion de clivage de l'objet à introduire, mais je n'arrive pas à l'articuler avec)

2) Les définitions de la Projections sur lesquelles je tombe, précisent qu'il y a attribution à l'extérieur de ce qu'il vit. Ce qui donnerait, si je comprends bien: "Je suis menacé d'anéantissement => Projection: L'extérieur menace de m'anéantir". A partir de cette conception, je n'arrive pas à articuler la fonction alpha Bionienne.

Je dispose du livre de A. Ciccone et M. Lhopital, "Naissance à la vie psychique". Ils parlent justement de la relation entre pulsions de vie et de mort articulées au clivage et à l'idéalisation.
Je mets en italique entre parenthèses mes commentaires ou questions en fonction du texte.

Voici donc le passage que je ne comprends pas:

"1) Cette activité des pulsions destructrices engendre des éprouvés que l'on peut qualifier d'éléments bêta, dont le seul destin est d'être évacués, projetés (je comprends donc cela comme une destructivité tournée vers l'extérieur), afin de subir une transformation en éléments alpha psychiquement assimilables grâce à la fonction alpha de l'environnement (Fonction "Liante", comme dit Green).

2) Les pulsions destructrices se présentent dans la psyché naissante sous forme liée (grâce à la fonction alpha de l'environnement) ou libidinalisée (si elle est liée, n'est-elle pas devenue pulsion de vie ? ou alors au moins intriquée à elle ?), ou bien sous forme non liée et destinée à la projection. La partie liée des pulsions destructrices (parlent-ils de la pulsion de vie ici ?) est utilisée par le moi pour lutter contre les objets dépositaires de la destructivité non liée. Cette hypothèse est clairement énoncée par Klein lorsqu'elle explique son opposition à Freud au sujet du mécanisme de déflection de la pulsion de mort. Freud envisageait la déflection uniquement comme une transformation de l'attaque contre le soi en une agression contre l'objet. (Je comprends donc que Freud voyait la projection comme je la vois moi, destruction tournée vers l'autre) Klein distingue 2 processus dans le mécanisme de déflection:
Une partie de la pulsion de mort est projetée dans l'objet qui devient persécuteur (pourquoi il devient persécuteur ? Et comment ? J'aurai cru "persécuté" !), tandis que la partie de la pulsion de mort qui est retenue dans le moi (la partie réintrojectée grâce à la fonction alpha devenue alors pulsion de vie ?) permet à l'agressivité de se retourner contre l'objet persécuteur.
L'agressivité s'entend comme résultant de l'alliage entre pulsions de vie et pulsions de mort.

3) La liaison d'une partie des pulsions destructrices aux pulsions de vie est indispensable à l'activité créatrice de ces dernières. Une part de destructivité est nécessaire à toute forme de vie ou de survie: l'acte de se nourrir est clair, de par la nécessité qu'il contient d'user d'un sadisme lié, ne serait-ce que pour mordre ou mâcher. Comme dit Green: Les processus de vie ne sont viables que par l'intégration des forces de mort. Apprivoiser la mort, c'est la contraindre de se lier à la vie.

4) Si la projection des pulsions destructrices non liées est rendue impossible (défaillance de l'objet maternant), celles-ci empoisonnent la psyché qui meurt par autodestruction (autisme)."

Voici donc ce passage si équivoque pour moi ! J'aimerais préciser toutefois que lorsque je dis que "Une fois la destructivité liée par la fonction alpha de l'environnement, n'est-elle pas devenue pulsion de vie ?" je me doute bien qu'une pulsion n'en "devient" pas une autre, mais pour moi dès qu'il y a lien ou liaison, il y a pulsion de vie ! Alors pourquoi continuer de destructivité et de pulsion de mort puisque maintenant elle est liée ?

Je me permets de mentionner un autre passage très éloquent: les auteurs donnent l'exemple d'un bébé qui attaque le visage de sa mère, et sa mère lui prend la main et lui dit "non, caresse comme cela". Ils disent ensuite:

"On peut dire qu'on observe là une mère qui transforme l'attaque du bébé en un contacte tendre, qui transforme la destructivité en relation ludique, qui aide le bébé à lier la destructivité, à lier la haine à l'amour, bref, à réaliser une intégration pulsionnelle."

Ils rajoutent ensuite:

"La transformation de la destructivité, la liaison pulsionnelle est un travail effectué d'abord par l'objet et qui suppose la resistance de l'objet à la destructivité."

Là, les auteurs parlent de liaison entre destructivité (haine) et amour. Un quelconque rapport avec la tendance à la liaison de l'Eros ? Je me mélange les pinceaux ! J'ai l'impression de confondre la tendance à la liaison de l'Eros et la liaison Eros/Thanatos ! Sont-ce deux choses différentes ?

Je vous remercie de votre patience et de votre attention

Hors ligne

 

#2  16213

Re: Pulsion de vie ? Pulsion de mort ? A l'aide !

Dans un premier temps voici la racine :

La pulsion de vie dont Eros est la figure archétypique;
est opposée à la pulsion de mort : Thanatos.

La pulsion de mort découle et est envisagée à la suite d'une remise en cause du principe de la jouissance , du plaisir par la compulsion de répétition. On peut considérer qu'il existe dans la vie psychique une tendance inéluctable à la répétition qui s'exprime sans tenir compte du principe de plaisir en se mettant en quelque sorte en position basse par rapport à lui ( en dessous de lui ).

La tendance à la répétition est un attribut général des pulsions qui pousse l'organisme à recommencer, à réhabiliter un état antérieur qu'il avait dû sacrifier.

Le bouleversement et ce qui en découle de positif , seraient dus à l'action des facteurs extérieurs, des facteurs perturbants qui obligent l'organisme à sortir de cette atonie.

Mais l'état antérieur à la vie n'étant pas "vivant", on peut penser que la pulsion tend à ramener le "vivant" vers le non vivant( inorganique ), ou encore que la fin vers laquelle tend toute vie est la mort, ce qui est somme toutes  : une réalité.

Ainsi la postulation tend à penser aux racines de notre vie psychique  : une pulsion de mort.
La pulsion de mort est cela dit un concept heuristique que par exemple D.Winnicott ou Laplanche ont tenté avec d'excellent arguments de démentir. Il est donc compréhensible que vous y voyez un flou.

En revanche, à celle-ci s'oppose une pulsion de vie qui tend à organiser des formes de substances vivantes de plus en plus complexes et à les maintenir telles.

Cependant, les pulsions de vie et de mort peuvent se trouver soudées dans des proportions totalement variables et ces variations modifient considérablement le comportement du "sujet", c'est la raison pour laquelle ce chapitre est a manié extrêmement prudemment , surtout sur un forum.
...
Le reste pourra t il attendre ?
Ces questions ont quel but ? Et surtout à quel fin ? Vous êtes étudiant ? Analysant ?


Cabinet de psychothérapie et de Psychanalyse de Christelle Moreau, MAISON de la SANTE, 7 avenue Alfred Mortier, 06000 NICE CENTRE, Arrêt de TRAM Lycée Masséna, Cathédrale Vieille Ville, pour rendez-vous, merci de me joindre au 06 41 18 52 56, à bientôt.
M'appeler avec Skype : christelle.moreau

Hors ligne

 

voir aussi dans la librairie du site ...

#3  16214

geogeo
Nouveau membre
Pas de photo !

Re: Pulsion de vie ? Pulsion de mort ? A l'aide !

Bonjour,

Je vous remercie d'avoir consacré un peu de votre temps pour tenter d'amoindrir l'intensité de mon flou. Hélas j'ai bien peur d'être toujours dans le flou puisque celui-ci ne concerne pas véritablement ce qu'est la pulsion de vie ou de mort, mais leur dynamique, avec les conséquences que cela implique.

Il va sans dire que je peux attendre pour une réponse qui me satisfasse.

Pour répondre à votre question, je suis étudiant en psychologie clinique et psychopathologie et je prépare le concours d'entrée en Master professionnel, ce qui demande beaucoup de lecture. Je me heurte donc inévitablement à quelques doutes qu'en général j'arrive à élucider par quelques recherches, mais pour ce qui concerne Eros et Thanatos, je suis un peu perdu je dois l'avouer. Cela donne l'impression d'être un concept un peu "fourre-tout" où chacun y met sa signification, et l'articule à ses propres concepts.

Hors ligne

 

#4  16215

Re: Pulsion de vie ? Pulsion de mort ? A l'aide !

Sous un angle quelque peu différent :
Tout l'univers du vivant (voir même du non vivant) est est structuré autour de deux puissances : Une puissance de vie (construction, régénération) et une puissance de mort (destruction, fin).
Le but ultime de la puissance de vie est d'engendrer, maintenir, la vie.
Le but ultime de la puissance de mort est d'engendrer, maintenir, la destruction.
Ces deux puissances se trouvent dans une articulation particulière qui consiste à lutter l'une contre l'autre tout en étant totalement interdépendante l'une de l'autre.
A votre avis, que se passerait il dans l'univers si l'une ou l'autre de ses deux puissances (n'importe laquellle des deux) venait à disparraitre ?

L'humain appartenant à l'univers du vivant, il ne peut s'abstraire (être abstrait) de ces (ses) deux puissances. Qu'il soit parfois "dérouté" par leur articulation particulière d'opposition et de complémentarité n'est peut-être pas très surprenant, finalement.  smile

Hors ligne

 

#5  16253

geogeo
Nouveau membre
Pas de photo !

Re: Pulsion de vie ? Pulsion de mort ? A l'aide !

Salut à tous !

J'apporte un peu de contribution par rapport à ma réflexion, et peut-être même pourrais-je me répondre moi-même mais j'aimerais cependant avoir votre avis !
En effet je pense avoir eu l'illumination de la nuit ! Je n'arrivais pas à dormir, une vraie torture ! lol

Vous avez tout à fait le droit de considérer que je suis un taré de me répondre tout seul ! lol

Je suis bel et bien arrivé à une certaine conception de la chose qui me permet de répondre à mes propres questions, mais j'aimerais toutefois avoir votre avis sur ma logique qui peut-être est en contradiction avec la vôtre qui se voudrait plus avérée.

Tout part de l'affirmation de Freud: "Le but de la vie est la mort".

Ce qui veut dire qu'il existe une force en nous (et ce depuis la naissance, selon KLEIN) poussant l'individu à retourner à l'état anorganique. Ce qui concorde avec les angoisses primitives d'anéantissement du tout début de la vie. L'enfant se sentirai menacé, et le Moi non constitué ne pourrait attribuer cette menace qu'en provenance du non-moi, puisque bombardé de stimulations en tout genre et soumis, complètement dépendant de l'environnement. Voilà comment je me représente la pulsion de mort.

En ce qui concerne Eros, pulsion de vie, nous sommes d'accord qu'elle comprend les pulsions d'autoconservation ainsi que les pulsions sexuelles (sublimées ou non).
Génératrices de tensions (comme toute pulsion), elles s'accorderaient ainsi avec le principe de constance qui veut qu'au lieu que la tension soit déchargée selon le principe de plaisir, celle-ci soit liée à soi ou à l'objet. D'où leur fonction "liante", ou bien "objectalisante" comme le dit Green, cette génération de tension trouve le besoin de se lier à l'objet (l'investir) pour être contenue, voire déchargée grâce à celui-ci.

Ainsi, le but de la vie est la mort puisque depuis le début de notre existence nous tendons vers un retour à l'état antérieur, et la pulsion de vie entre en jeu pour contre-attaquer cette tendance, de par l'autoconservation (besoins vitaux) et la sexualité (désir, amour).

Le bébé vit donc cette angoisse d'anéantissement comme une destructivité qu'il projettera à l'extérieur (le piège est là, lorsqu'on dit que quelqu'un "projette", on a tendance à inférer une certaine activité de sa part, une sorte d'intentionnalité). Pour éviter cette confusion à la limite au lieu de dire qu'il projette, je préfèrerai dire qu'il "attribue, faute d'autre moyen, cette destructivité au non-moi". Il me paraît évident que le Moi et la peau psychique n'étant pas encore constitués, il lui sera impossible de se voir comme agent de cette destructivité.

On dit que les pulsions de vie et de mort sont tout le temps intriquées et je pense que c'est car on ne peut supprimer la tendance destructrice de notre vécu émotionnel primitif, et on ne peut non plus supprimer le désir de vivre, l'amour et la satisfaction.

Comme le dit KLEIN: Une partie de la pulsion de mort est projetée dans l'objet qui devient persécuteur, tandis que la partie de la pulsion de mort qui est retenue dans le moi permet à l'agressivité de se retourner contre l'objet persécuteur.

Voici donc comment je le conçois: Angoisse d'anéantissement (élément bêta, c'est à dire non assimilable par le bébé), attribution au non-moi devenu persécuteur (projection donc), l'expression que le bébé aura ne pourra se limiter qu'à des cris et des pleurs (voici donc cette expulsion qui vient se joindre à la projection), l'objet contenant optimal (l'environnement maternant) recevra cette "violence" et de par sa fonction alpha et sa capacité de rêverie, les transformera en éléments alpha (assimilables par le bébé) qu'il pourra réintrojecter. L'angoisse est donc expulsée puis détoxifiée par la mère pour qu'ainsi le bébé se réapproprie (introjection) ces nouveaux éléments.

KLEIN dit bien qu'il y a une partie des tendances destructrices projetée, et une partie retenue dans le Moi. Je pense que ce n'est pas les termes exacts. Je pense que la partie "retenue" dans le Moi n'est pas retenue mais plutôt "revenue" dans le moi.
Cette partie revenue dans le Moi (grâce au mécanisme d'expulsion / réintrojection) est donc liée à la pulsion de vie, en ce qu'elle alimente l'autoconservation et l'amour du bébé pour sa mère, grâce à la satisfaction de cette réintrojection détoxifiée. Nous pouvons alors dire que la mère a liée la pulsion de mort (tendances destructrices expulsées) à la pulsion de vie (satisfaction de la réintrojection des éléments détoxifiés).

Voici pourquoi, selon moi, KLEIN conçoit que l'agressivité est un mélange de pulsion de vie et de pulsion de mort, car quel serait le motif de l'agressivité (attaquer le non-moi) si la tendance à l'autoconservation n'était pas entretenue par une certaine satisfaction préalable ? La pulsion de mort réintrojectée et donc liée à la pulsion de vie (autoconservation) permettrait l'agressivité: l'autoconservation pousse l'individu à vouloir continuer de vivre, se battre, et les tendances destructrices non encore projetées permettraient à l'enfant d'acquérir cette force de mettre en pratique l'agressivité (voir le concept de violence fondamentale de Bergeret).


Mais pourquoi Green dit-il que "Les processus de vie ne sont viables que par l'intégration des forces de mort. Apprivoiser la mort, c'est la contraindre de se lier à la vie." ?

Je vais tenter d'y répondre et j'aimerais savoir si quelqu'un n'est pas d'accord avec ma conception de la chose.
Il va sans dire qu'il évoque bien la liaison pulsion de vie/pulsion de mort lorsqu'il dit cela. Il est évident aussi qu'il faut considérer qu'une tendance destructrice est là depuis le début de notre existence, donc il est impossible ne passer outre et de n'imaginer la vie que sous l'effet de la satisfaction et l'autoconservation (pulsion de vie).
En rapport avec cela, Ciccone dit: "La liaison d'une partie des pulsions destructrices aux pulsions de vie est indispensable à l'activité créatrice de ces dernières."
Je pense qu'il faut accorder une certaine importance à l'évocation de "l'activité créatrice".

Peut-être pourrais-je imaginer une certaine dynamique pulsionnelle. Je veux dire que si la menace de destruction n'était pas là, peut-être que le désir de vivre n'aurait raison d'exister ? Je veux dire, que partant du principe qu'on ne peut échapper à cette tendance à cette pulsion destructrice, la pulsion de vie doit forcément lutter contre elle.
Ce qui voudrait dire que les tendances destructrices seraient là en premier, avant la pulsion de vie, et que ce n'est que par la manifestation destructrice que l'environnement apporte la satisfaction et en quelque sorte "fait naître" la pulsion de vie qui se retrouve forcément encore imprégnée de tendances destructrices.

Quel est votre avis ?

Ciccone: "La transformation de la destructivité, la liaison pulsionnelle est un travail effectué d'abord par l'objet et qui suppose la resistance de l'objet à la destructivité."

Si l'objet ne resiste pas à la destructivité (entendre par "resister", ne pas répondre favorablement et donc ne pas lier satisfaction aux angoisses expulsées), l'angoisse se retrouverait projetée sans aucun retour, renforçant par là-même l'impression d'être détruit, de se sentir anéanti. Je pense que tout est question de prévaleur de la pulsion de vie sur la pulsion de mort. Si l'objet maternant ne resiste pas à cette destructivité (si la mère au lieu de dire "non, caresse comme cela" pour reprendre mon exemple, dit "arrête de me frapper !" ou alors "t'es méchant !"), les conséquences sont beaucoup plus néfastes qu'on se l'imagine, et la pulsion de mort prévaudrait sur la pulsion de vie, courant à l'extinction de la pulsion de vie, et par là-même de la vie tout court.

Par ailleurs, Ciccone poursuit:

"Si la projection des pulsions destructrices non liées est rendue impossible (du fait de l'absence ou de la défaillance d'un conteneur susceptible de les accueillir, ou du fait du caractère particulièrement destructeur de ces pulsions non liées), celles-ci empoisonnen la psyché qui meurt par autodestruction (c'est ce qui se passe dans l'autisme)."

J'ajoute aussi que le concept de "Violence fondamentale" de Jean Bergeret entre ici dans la conception de l'intrication pulsion de vie/pulsion de mort.
La violence fondamentale selon lui serait un instinct, dépourvu de haine et d'amour, basé uniquement sur l'autoconservation, qui pousserait l'individu à anéantir l'autre pour pouvoir survivre.

Je me permets d'ajouter une petite ouverture, car c'est aussi une question que je me pose: Ce mécanisme de liaison pulsion de vie/pulsion de mort serait là dès la naissance. Selon Meltzer, les défenses primitives de cette période sont surtout le démantèlement (focalisation de l'attention sur un objet avec l'utilisation d'un seul et même sens par objet, ce qui divise et l'extérieur, et le Moi, puisque l'extérieur n'est pas encore différencié) et l'identification adhésive. Meltzer voit le démantèlement comme précédant le clivage, et le clivage comme précédant le refoulement.
Mais quand même, l'apport de l'environnement extérieur étant tellement important et décisif, dès les premiers âges de la vie, ne verrions-nous pas là les prémisses du clivage de l'objet en bon/mauvais sein caractéristique de la position schizoparanoïde ? Je ne vois vraiment pas comment du démantèlement nous pourrions passer au clivage, même s'ils font penser au même mécanisme de par la notion de "division". Pour moi ce sont deux mécanismes différents depuis le début et le clivage a donc son développement propre et indépendant du démantèlement.

Hors ligne

 

Partagez cette page sur Facebook ou Twitter :

Aller... » Pages: 1

Les propos tenus sur cette page n'engagent que leurs auteurs respectifs. Psychanalyse en Ligne n'est pas responsable du contenu textuel qui est la seule responsabilité des membres inscrits. Les citations d'ouvrage ou contenus Internet sont la propriété de leurs auteurs.

Articles et Dossiers

Tous les articles du portail Psy : sommaire

Forum Psy en Ligne - le site de Christelle Moreau psychanalyste à Nice - email

Pied de page des forums

mur des tags
Retour sur Psychanalyse en Ligne

©2006Psychanalyse Francophone

Le Forum de la psychanalyse, du mieux-être, du coaching, du développement de soi, depuis 2006. Posez vos questions à Christelle Moreau psycho-analyste et recevez une réponse en 72 heures. Pour évacuer, préparez une thérapie, n'hésitez pas à vous autoriser, ici la première parole souffrante est accueillie à sa juste valeur, elle est analysée, comprise et reçoit echo très rapidement par téléphone , par mail ou via skype, pour cela il suffit juste de prendre rendez-vous. Inscription gratuite ! Un site de Christelle Moreau ©2006

©2006-2024 Buzzistic | contacts

  • haut de page